1

Onderwerp: Commissie Diplomering

Beste Mensen,

we willen weer van start gaan met de commissie diplomering, lees het verhaal hier http://wnas.nl/fronteers-certification en laat hier of via #frontcert op twitter weten wat je er van vind.

Wilfred Nas

voorzitter Commissie Diplomering

@wnas

2

Re: Commissie Diplomering

Ik denk dat het nuttig kan zijn dat er (d.m.v. een quiz / collectie vragen / ...) een soort self-test beschikbaar komt voor front-enders om mee te kunnen controleren dat ze over die basiskennis beschikken waarvan andere front-enders hebben gezegd "dit zou iedere front-ender moeten weten".

En hoe vaker ik er over na heb gedacht, hoe meer ik er van overtuigd ben geraakt dat alle pogingen voor "diplomering" die meer dan dat behelzen, specifiek op het vlak van het publiceren of endorsen door Fronteers, meer (kans op) negatieve effecten hebben dan ze waard zijn.

Als het "behalen" van een diploma een merkbaar positief effect heeft op de positie op de arbeidsmarkt van de mensen die dat hebben gedaan, dan dienen we daar de positie van front-enders niet mee (en voldoen we dus niet aan onze doelstelling als Fronteers). Het zou een markt creëren puur voor het vergemakkelijken van het behalen van dit diploma met zo min mogelijk inspanning. Het zou de relatie met goede front-enders die om wat voor reden dan ook geen binding met Fronteers hebben verstoren. In plaats van dat we een 'neutrale' partij op de markt zijn, zouden we marktbeinvloedend gaan optreden; in plaats van dat we front-enders helpen te professionaliseren (wat we met cursussen en congressen doen), zouden we gaan pretenderen de waarheid in pacht te hebben, en dat "als je dingen niet op onze manier doet, je minder waard bent" (natuurlijk zou dat nooit onze insteek zijn, maar ik vermoed sterk dat dat zo gevoeld zou gaan worden door mede-front-enders).

Die risico's werden vanaf het allereerste begin dat over diplomering werd gesproken natuurlijk al onderkend, maar initieel werden ze het waard geacht, omdat er zoveel slechte front-enders rondliepen (mensen die nog steeds table-layouts maakten, etc). We leven echter niet meer in 2007. De kwaliteit van front-enders is de afgelopen jaren in zeer hoog tempo omhoog gegaan, en ik ben er van overtuigd dat het pure bestaan van Fronteers hier aan heeft bijgedragen. Natuurlijk zijn er nog steeds mensen die achterlopen, en het tempo van de veranderende mogelijkheden in front-end land is de afgelopen jaren alleen maar gestegen, waardoor het verschil in kennis en kunde waarschijnlijk alleen nog maar zal groeien. Maar we hoeven niet meer te vechten voor de basisprincipes. En de stok van "anders ben je niet gediplomeerd!" is niet (meer) het juiste middel om de achterhoede er toe te bewegen meer kennis op te doen - mensen inspireren werkt nu veel beter.

3

Re: Commissie Diplomering

Alhoewel ik geen probleem heb met certificaten an sich zie ik twee problemen.

Ten eerste; wie gaat bepalen dat iemand daadwerkelijk gekwalificeerd is? Hoe ga je dat bepalen van mensen die je nauwelijks of niet kent. En zelfs als je ze wel kent, wanneer weten ze genoeg van de materie om gekwalificeerd te zijn? Als ze zelf een css animatie kunnen maken? Als ze iets kunnen centreren? Als ze de html5 doctype uit hun hoofd kennen?

Ten tweede: ik heb nooit ene ruk gegeven om certificaten. Dat is denk ik ergens misgegaan rond de tijd waarin ik zelf een CCNA certificaat heb behaald (cisco bla). Dit is deels ook omdat de manier van het behalen van dat soort certificaten ronduit belachelijk simpel is om te halen en het je dus geen enkele garantie geeft dat iemand daadwerkelijk iets weet van de materie waar hij/zij een certificaat over beheersen.

Als je het goed wil doen zet je een validatieservice op. Bedrijf heeft een kandidaat die door de eerste ronde is, whatever that means, en betaalt fronteers om iemand technisch te keuren. Geen certificaat maar een kwalificatie van bekwaamheid op dat moment. De kwalificatie kan dan betekenen dat "wij" een praatje maken met de kandidaat, zijn portfolio bekijken, een paar relevante opdrachten geven, en dan beoordelen of de kandidaat geschikt is voor het werk waar hij voor aangenomen moet worden.

Je gaat dan niet nog een (imho) waardeloos certificaat ontwikkelen. Je hebt meer contact met het bedrijfsleven. Je hebt meer contact met toekomstige leden.

My two cents.

4

Re: Commissie Diplomering

Hoewel ik er momenteel ook minder de noodzaak van inzie dan bij de oprichting van Fronteers in 2007, denk ik dat diplomering nog steeds enige waarde kan hebben, mits goed uitgevoerd. Het is wel belangrijk duidelijk vast te stellen wat het wel en niet inhoudt en dit ook duidelijk te communiceren.

Uit de discussie op Twitter blijkt dat het niet helemaal duidelijk is dat het diploma een modulaire opzet krijgt, waarbij je per onderdeel een waardering toegekend kunt krijgen en wat dus ook uitbreidbaar is qua topics.
Verder suggereren 'live coding' en 'whiteboard' dat je in een analoog format valide code zou moeten schrijven. Ik hoop dat dat niet de opzet is en als ik het me goed herinner was dat oorspronkelijk ook niet het geval. Het idee was volgens mij om bij het tweede deel a.d.h.v. ontwerpen en probleemstellingen over mogelijke oplossingen en plannen van aanpak te discussiëren. Het whiteboard kan dan evt. gebruikt worden voor wireframe-schetsen en pseudo-code, ter ondersteuning.

Bij de sollicitatieprocedure binnen ons bedrijf gebruiken wij voor front-end een vergelijkbare opzet voor degene die uitgenodigd worden voor een gesprek. Aan de hand van een simpele opdracht, die de sollicitant vooraf maakt, en de code van de projecten uit zijn/haar portfolio wordt gediscussieerd over het hoe en waarom van de gemaakte keuzes. Het gaat er dan niet per se om dat oplossing A goed is en B fout, maar dat duidelijk wordt of de persoon in kwestie de keuze heeft gemaakt op basis van kennis, het eerste resultaat in Google (W3Schools) of omdat het gebruikte framework dat nu eenmaal zo dicteert. Die aanpak werkt over het algemeen vrij goed om een beeld te krijgen van iemands parate kennis.
Zo'n sollicitatieprocedure, vergelijkbaar met de validatieservice zoals Peter die voorstelt, gaat natuurlijk uit van bedrijven en leggen daar het initiatief. Voor diplomering, zeker vanuit Fronteers, zou ik liever zien dat wordt uitgegaan van de developer. Dat sommige bedrijven het dan vervolgens alsnog inzetten als validatieservice lijkt me geen probleem.

Zodra je naast minimale kennis ook meer advanced levels gaat examineren wordt het wel erg moeilijk denk ik. En dat terwijl het dan waarschijnlijk pas echt interessant begint te worden, ook voor werk-/opdrachtgevers.
Ik ben benieuwd waar jullie uiteindelijk mee gaan komen.

Smells like Team America

5

Re: Commissie Diplomering

Certificering is een lastig iets. Toen ik in een ver verleden certificaten haalde voor Lotus Notes, was dat een kwestie van een paar oefenexamens maken en dan had je alle mogelijke vragen wel gehad. Voor dat soort certificaten (net als certificering van Microsoft of Cisco) geldt dat het voor het bedrijf er achter commercieel interessant is om zoveel mogelijk mensen met zo'n certificaat te krijgen.

Certificering vanuit een vakvereniging is wat mij betreft net iets anders. Een van de taken van een vakvereniging is volgens mij het bewerkstelligen van kwaliteitsverbetering en professionalisering van haar vakgebied. Het uitgeven van certificaten die een bepaald niveau waarborgen kan daarbij helpen. Een recruiter (zeker bij grotere bedrijven) heeft meestal geen vakinhoudelijke kennis. Natuurlijk kan hij of zij daar dan iemand uit het bedrijf bij halen, maar dit is niet altijd handig, zeker bij een eerste schifting. Een (bewezen kwalitatief) certificaat kan zo iemand wel helpen om een eerste selectie te maken.

Helaas is de keerzijde van de medaille dat iemand zonder dat certificaat dus direct minder kansen heeft op de arbeidsmarkt. Als vakvereniging ben je dan dus inderdaad de markt aan het beïnvloeden. De vraag is of dat echt erg is, gezien de eerder genoemde taak van kwaliteitsverbetering/professionalisering van het vakgebied.

Het tweede punt is wat en hoe je gaat certificeren. Gaat het alleen om een minimum niveau, of komen er verschillende levels die behaald kunnen worden? Bij een minimum niveau biedt het certificaat alsnog geen onderscheidend vermogen en is het dus nutteloos, afgezien van het vullen van de verenigingskas. Je zult dus verschillende certificaten aan moeten bieden. Dat betekent echter heel veel werk voor de commissie die de beoordelingen voor deze certificaten moet opstellen en dan wegen de baten misschien niet op tegen de kosten (zeker als je bedenkt dat certifcaten door de jaren heen bijgewerkt moeten worden om hun relevantie te behouden).

Ten slotte gaan kosten ook een rol spelen. Aangezien een front end certificaat geen onbeperkte houdbaarheid heeft, zal iemand die zo'n certificaat wil met enige regelmaat (1x per 2 jaar of zo?) opnieuw beoordeeld moeten worden. Als het certificaat dan ook nog veel geld kost, zullen veel developers het aan zich voorbij laten gaan, tenzij de werkgever het wil bekostigen (maar welke reden heeft hij daartoe?).

Ik vind het een complex probleem en ik zie zowel de plus- als minpunten van certificering. Ik ben heel benieuwd of jullie hier op korte termijn uit gaan komen. Succes!

6 Laatst bewerkt door Martin Sutherland (11-01-2012 10:45:25)

Re: Commissie Diplomering

(Apologies for writing this in English - I don't feel that my Dutch is good enough to express myself as eloquently as everyone else in the thread.)

I'm opposed IT certification on two grounds: ideological, and practical.

Ideologically, certification is the first step towards saying "you can't do this thing without our approval." Education is all about spreading knowledge; certification is about protecting and limiting it. I believe this is one of the reasons Fronteers backed away from calling itself a "guild" in the early days. Especially for a field such as ours, which is filled with enthusiastic amateurs, and people who learned their front-end skills by the gracious example of others (view-source), to turn around and pull up the ladder behind us is the height of arrogance.

Practically, I have never come across an IT certification that is worth the paper is is written on. I myself gained Microsoft certifications (MCAD, MCSD) many years ago. At the time, the tests were also almost entirely irrelevant to actual work as a programmer. Anyone with the money to attend enough courses, and buy enough books or practice exams can pass these tests. Making an interview part of the test is going to raise the cost of certification, will introduce subjectivity and variability, and add a potential route for cheating.

I have also interviewed many candidates for jobs, and have never seen any correlation between certifications and actual ability. The best developers I know are far too busy doing actual, productive work to take tests so that they can stick a fancy badge on their blog or CV.

Wilfred tweeted yesterday: "and now for some quick dinner before meeting #frontcert people. seems that the overall consensus is: clients pro, developers contra..." (https://twitter.com/#!/wnas/status/156779442927177728)

I'm sure that companies would like us to grade ourselves to make it easier for them to make easier/faster/cheaper hiring decisions, but there are many things companies would like us to do that we, as a profession, consider bad ideas. (Spec work, pixel-perfect layouts, etc.) As professionals, it is not our responsibility to just go along with whatever "clients" ask for. By running a certification scheme, I feel that Fronteers would be putting the needs and wants of companies over those of the developers and designers that make up its membership.

Further reading: James Bach's essay "Against certification" from 2005: http://www.satisfice.com/blog/archives/36 It's about certifications in the field of software testing (my wife's expertise), but most of the arguments apply across all of IT, and many other professions too.

7 Laatst bewerkt door Peter Beverloo (11-01-2012 20:23:09)

Re: Commissie Diplomering

Los van de organisatorische impact die het aanbieden van certificering zou hebben, voorzie ik ook een belangrijk technisch (en uiteindelijk praktisch) probleem.

Het Web is als geheel continu in ontwikkeling. HTML Tags had een paar elementen, HTML 2 was totaal anders, HTML 4.01 is veel gebruikt en wordt aanbevolen door verschillende richtlijnen en HTML5 breekt met veel oudere versies door te documenteren wat het Web doet, maar ook door semantische betekenissen van elementen aan passen. Hiernaast is HTML5 een snapshot van de HTML specificatie, een living standard die meerdere malen per dag wordt aangepast. CSS heeft z'n eigen interessante kenmerken: CSS1 en CSS2 definieerden bepaalde functies, CSS 2.1 deed een stap terug, en CSS 3... bestaat strict gesproken niet. Juist om flexibel te blijven heeft de CSS werkgroep destijds bepaald om modulair verder te gaan, zodat ze sneller konden bewegen op bepaalde punten. Nieuwe modules (css3-conditional, css3-exclusions) worden toegevoegd, oude modules (css3-marquee) worden verwijderd. JavaScript is in dit opzicht stabieler, maar hoeveel ontwikkelaars kennen de nieuwe mogelijkheden van ES5 en 5.1 als deze nog niet interessant zijn voor dagelijks gebruik?

Meer richting de realistische wereld kom je tools zoals SASS en LESS tegen. Misschien een alternatieve programmeertaal zoals CoffeeScript, en deze nemen hun eigen problemen mee, gezien dit doorgaans trends zijn die na enige tijd weer wegvloeien. Het debuggen en oplossen van problemen op een pagina is lastig te testen als we vijf grote browsers hebben met verschillende developer tools, die allemaal zeer stevig in ontwikkeling zijn. Best practices veranderen continu en kunnen we tegenwoordig kopiëren van websites zoals HTML5Boilerplate. Vroeger waren tabellen voor het layout prima, nu zijn er ontwikkelaars die helemaal geen tabellen meer gebruiken, zelfs als dat de juiste oplossing is. Wie zegt dat iets dergelijks niet gaat gebeuren met <header> en <footer> zoals ze nu toegevoegd zijn? De rel rondom het verwijderen van het <time> element was voor een groot deel debet aan het feit dat vrijwel niemand de juiste definitie van het element gebruikte. Accessibility heeft het probleem dat de basiskennis afwijkt van wat er in specificaties staat, en veel bronnen inconsequente berichten leveren.

Mobiele ontwikkeling heeft weer z'n eigen quirks. Heb je het enkel over mobiele telefoons, of ook tablets? Misschien in de toekomst koelkasten? Sommige ontwikkelaars gebruiken responsive layouts om dit te beantwoorden, maar is dat het juiste antwoord? Misschien is de keuze wel om een website aan te laten sluiten op het operating system. Hoe ga je om met het debuggen van fouten? Moet je kennis hebben van bandbreedte en het verschil tussen grotere bestanden die in de regel een veel kleiner probleem zijn dan meerdere verbindingen openen. Tenzij je natuurlijk Opera Mini in gedachten neemt, want dan is het tegenovergestelde weer waar omdat hier een render-proxy tussen zit.

Certificering is nuttig als het zin heeft, en in het geval van het internet is het vrijwel onmogelijk om dat op een juiste manier te bereiken. Het Web beweegt te snel, en mist de versienummers die andere certificeringen tot een succes maken. Zelfs als je een jaartal aan de certificering plakt (wat bijvoorbeeld een EHBO certificering vereist), dan nog is er een grote kans dat het achterloopt op de actualiteit.

De informatie die nuttig is om te weten voor een werkgever gaat veel verder dan kennis: het gaat om consistentie, werktempo en de mogelijkheid tot het oplossen van problemen (want in je werk heb je een computer met internet bij de hand). De kritieke intellectuele basis van een frontender ligt hem in kennis over het box model en de hiërarchische opzet van HTML, samen met minimale kennis over het groeperen van groepen elementen (basissemantiek). Vrijwel al het overige is onderdeel van specialisatie, iets wat we (in de toekomst) als verschillende disciplines terug zullen zien komen. Zelfs met modules zal er maar een zeer kleine gedeelde basis zijn.

Ik ben bang dat het ontwikkelen van een nuttig certificaat dat zich richt op het Web, een omgeving die erg sterk onderhevig is aan veranderingen, ongelooflijk moeilijk is om goed te doen. Daarnaast bestaat de potentie dat werkgevers hier teveel aandacht aan gaan besteden. Fronteers heeft waanzinnige stappen gemaakt betreft het definiëren van de frontend markt in Nederland, een bewustwording die nog steeds gaande is. Lid zijn van Fronteers is tegenwoordig synoniem aan actieve interesse hebben in het Web, en onderscheid je voor veel bedrijven al van andere kandidaten. Dit synoniem zou in gevaar komen door certificering. Andere Fronteers commissies, bijvoorbeeld de cursus- en congrescommissies, richten zich op de educatie van de frontender: ze maken mensen bewust van de technieken die eraan zitten te komen en hoe deze vandaag nog toegepast kunnen worden. In deze markt moet je blijven leren, continu, want na een maand geen artikel gelezen te hebben loop je achter. Certificering is een momentopname van de technieken en kennis die iemand beheerst c.q. bezit. Vinden wij dat een momentopname van kennis representatief genoeg is om voor te dragen aan de bedrijfswereld als bevestiging van iemand's kunde? Is bedrijven bewust maken van de redenen achter de afwezigheid van certificering niet een veel beter doel dat Fronteers kan nastreven?

Edit: Sommige zinnen iets leesbaarder gemaakt.

8

Re: Commissie Diplomering

Nog een duidelijke mening: http://martinkool.com/post/15718600033/ … of-wc-eend

9 Laatst bewerkt door Peter-Paul Koch (13-01-2012 18:32:32)

Re: Commissie Diplomering

Als ik de reacties zo lees, lijkt het er op dat veel leden het nut van certificering niet meer echt inzien. Over het algemeen zijn diegenen die in 2007 felle voorstanders waren nu lauwe voorstanders, en diegenen die lauwe voorstanders waren zijn nu tegenstanders. De trend werkt dus tegen certificatie.

Sander vLs argument over de toenemende kwaliteit van de front-enders is een goede. Certificering kan inderdaad minder nodig zijn dan in 2007. Ikzelf zou het niet weten; ik ben het contact met de arbeidsmarkt vrijwel volledig kwijt.

Mensen die front-enders aannemen: is de kwaliteit nu over het algemeen hoger dan vijf jaar geleden?

Peter vdZs idee van een validatieservice is interessant, en misschien zelfs beter dan certificering. Ik maak me alleen zorgen over de praktische uitwerking. Als we certificeren, kunnen we zelf bepalen wanneer dat plaatsvindt, maar bij een validatieservice moeten bedrijven ons op korte termijn in kunnen schakelen. Dat is lastig bij een organisatie die draait op vrijwilligers.

Even de officiele kant van het verhaal:

  • Als Fronteers certificatie zou invoeren, dient dat door de ALV te worden goedgekeurd. Gezien de teneur van de huidige discussie vraag ik me af of dit ooit zal gebeuren. Tijdens de ALV van december 2011 hebben we de beslissing expliciet uitgesteld.

  • Op dit moment is de commissie bezig met een proefexamen dat basiskennis HTML en CSS zal testen. Pas als dat examen er is en in de praktijk getest is, zal het bestuur certificatie opnieuw in overweging nemen.

Het proefexamen zal zeer nuttig zijn, ongeacht of we certificatie invoeren of niet. Denk aan snelle zelftests, of een handig hulpmiddel voor bedrijven die front-enders in dienst willen nemen. Derhalve steunen bestuur en ALV de ontwikkeling hiervan.

10

Re: Commissie Diplomering

Hebben jullie deze gezien: https://github.com/darcyclarke/Front-en … -Questions ? Handige input!